Ci-Bi.ru Форум о связи

Ci-Bi.ru Форум о связи
Текущее время: Чт май 28, 2020 21:12

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 169 сообщений ]  На страницу Пред. 17 8 9 10 11 12 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 06, 2012 10:23 
Не в сети
KiloWatt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 23:06
Сообщения: 2268
Город: Казань
Страна: Россия
Откуда: Kazan
У меня кольцо примерно такое же. Оставил самый толстый провод.

_________________
YAESU-857, KL-800,MFJ1966., Anly WH-711
Недостаточная поворачиваемость – это когда ты видишь дерево, в которое ты врезаешься, а избыточная – когда ты его только слышишь и чувствуешь.
Мы с Т9 дополняем друг друга! Он меня учит грамотности, а я его плохим словам)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 06, 2012 11:49 
Не в сети
50 Watt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 13:55
Сообщения: 113
Город: Пермь
Страна: Россия
Откуда: Пермь
demo_n, у Вас наверно двухобмоточная была катушка и Вы одну обмотку целиком убрали?

Раздербанил одну из двух одинаковых однообмоточных катушек и смотал с неё лишние витки (всего на каждой катушке было 180 витков проводом диаметром около 1 мм), оставив один слой витков - получилось 53 витка.

Попросил своих знакомых друзей-коллег померять прибором индуктивности обеих катушек, измерения проводились на частотах 100Hz, 120Hz, 1kHz, 10kHz. Использована последовательная и параллельная схема замещения при измерении индуктивности.
Получилось вот что:
Код:
Катушка с числом витков 53
  последовательная схема          параллельная схема
  100Hz, 120Hz, 1kHz,   10kHz     100Hz,   120Hz,  1kHz,   10kHz
L 386,   396,   376.7,  374.8     479,     441,    376.8,  374.9   µH
R 0.12,  0.1,   0.05,   0,15      0.61,    0.98,   112,    3553   Ω
Z 0.27,  0.32,  2.37,   23.56     0.27,    0.31,   2.36,   23.5   Ω
Q 2.04,  2.94,  47,     151       2.04,    2.94,   47,     151

Катушка с числом витков 180
  последовательная схема          параллельная схема
  100Hz, 120Hz,  1kHz,   10kHz    100Hz,  120Hz, 1kHz,   10kHz
L 4090,  4099,   4069,   4053     4127,   4122,  4069,   4053   µH
R 0.24,  0.23,   0.26,   1.39     27.09,  41.70, 2520,   46400   Ω
Z 2.58,  3.09,   25.56,  254.70   2.58,   3.09,  25.56,  254.69   Ω
Q 10.44, 13.4,   98.5,   182      10.44,  13.4,  98.5,   182

Здесь
L - Индуктивность
R - Сопротивление
Z - Комплексное сопротивление
Q - Добротность
Как это оценивать - ума не приложу... :o
Грубо говоря, катушка с числом витков 53 имеет индуктивность 400 мкГн, а с числом витков 180 - 4000 мкГн или 4 мГн (в 10 раз больше, чем катушка с числом витков 53).

Что дальше делать? Пробовать подключить по очереди обе (на 180 витков и на 53 витка), либо смотать лишние витки конкретно до величины в 20 витков?

_________________
к.т.н. "05.13.19 Методы и системы защиты информации, информационная безопасность"
R9FBB (был UB9FCH)
Авто: Yaesu FT-857D, тюнер LDG Z-11PROII; антенны "четверть" MFJ-1966 на складном основании от River31 и Diamond NR-770HSP (144/433 МГц).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2012 19:04 
Не в сети
10 mWatt

Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2012 23:26
Сообщения: 4
Город: Москва
Страна: Россия
А по моему,баловство всё это. Ничего путёвого из обрубленных КВ антенн установленных на какую-либо машину не выйдет. Да и зачем? Работать на КВ в движении-не реально(разве что использовать КВ-диапазон для общения в группе,что-бы народ посмешить),а на время остановок можно и диполёк переносной подключить,подцепленный на удочку в точке запитки-довольно компромиссный вариант! По крайней мере от 40-метрового диапазона и выше вы будете иметь вполне приличную связь,особенно если станете где-то в открытом месте на возвышении. При данном варианте,КВ-аппаратура может быть установленна в машине стационарно и на время перегона использоваться как Си-Би,а при остановке-вышел,раскинул Inwerted V(это так называется диполёк,поключенный посередине и подвешенный на 7-ми метровое китайское удилище,перевёрнутое вверх ногами и упёртое в грунт.Один человек поставит его за 3-5 минут),подключил его к антенному разъёму станции,не демонтируя её,вот вам и довольно приёмлимая связь! Это конечно не Яги,не квадраты,но на несколько порядков выше,чем любой обрубок. По крайней мере это уже полуволновая резонансная антенна. Как показала практика,это самый лучший вариант для КВ-мобильной связи.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2012 19:41 
Не в сети
50 Watt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 13:55
Сообщения: 113
Город: Пермь
Страна: Россия
Откуда: Пермь
Я, надеюсь, дорасту и до диполя переносного, не всё сразу! :wink:

Пока, вот, жду рекомендаций по индуктивностям, обсуждаемым в этой теме...

_________________
к.т.н. "05.13.19 Методы и системы защиты информации, информационная безопасность"
R9FBB (был UB9FCH)
Авто: Yaesu FT-857D, тюнер LDG Z-11PROII; антенны "четверть" MFJ-1966 на складном основании от River31 и Diamond NR-770HSP (144/433 МГц).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2012 20:13 
Не в сети
50 Watt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 13:55
Сообщения: 113
Город: Пермь
Страна: Россия
Откуда: Пермь
Экспериментировал с индуктивностями... Результаты измерений электрических величин отпишу подробнее чуть позже.
На фото слева вверху фабричная катушка индуктивности из какого-то блока питания (180 витков, как выяснилось). Слева внизу - такая же, только "раздетая", т.е. лишние витки смотаны и оставлено сначала 53 витка (в один плотный слой по всей окружности феррита), а затем оставлено ровно 20 витков и они несколько раздвинуты по всей окружности кольца (это как раз показано на фото). Провод диаметром 1,2 мм.
Справа показаны два ферритовых кольца, которые нашлись в запасниках у моих друзей и попались в этот момент под руку. На них намотано по 20 витков проводом диаметром 0,82 мм (другого под рукой не оказалось).
Изображение

Вопрос: обязательно ли наматывать витки, равномерно распределяя их по всей окружности ферритового кольца, либо можно их намотать плотненько, но будет занят лишь небольшой сегмент кольца? И можно ли перед намоткой обернуть феррит небольшим количеством лакоткани, чтобы острые грани феррита при намотке не повредили обмоточный провод?

_________________
к.т.н. "05.13.19 Методы и системы защиты информации, информационная безопасность"
R9FBB (был UB9FCH)
Авто: Yaesu FT-857D, тюнер LDG Z-11PROII; антенны "четверть" MFJ-1966 на складном основании от River31 и Diamond NR-770HSP (144/433 МГц).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 11:57 
Не в сети
50 Watt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 13:55
Сообщения: 113
Город: Пермь
Страна: Россия
Откуда: Пермь
Померял катушки, изображенные на фотографии выше... Результаты ниже :)
Катушка с числом витков 180 (самая большая на фотографии) в этот раз не измерялась, т.к. измерена раньше, результаты приведены ранее.

Катушка с числом витков 20 (наружный диаметр феррита 33, внутренний 26, толщина 7, высота 11 мм; маркировка феррита: 60072 77548 А7):
Код:
  последовательная схема          параллельная схема
  100Hz,  120Hz, 1kHz,  10kHz     100Hz,   120Hz,  1kHz,   10kHz
L 65      76     57.4   56.9      410      213     57.6    57
R 0.09    0.07   0.02   0.03      0.11     0.11    6.6     380
Z 0.1     0.1    0.3    3.5       0.1      0.1     0.3     3.5
Q 0.43    0.74   18.2   105       0.43     0.74    18.2    105

Катушка с числом витков 20 (наружный диаметр феррита 45, внутренний 28, толщина 8.5, высота 12 мм; маркировка феррита: М2000НМ1-6 1185):
Код:
  последовательная схема          параллельная схема
  100Hz,  120Hz, 1kHz,  10kHz     100Hz,   120Hz,  1kHz,   10kHz
L 885     895    875    871       923      914     875     871
R 0.12    0.09   0.07   0.42      2.8      4.7     450     7000
Z 0.56    0.68   5.4    54        0.56     0.68    5.5     54
Q 4.8     6.8    82     126       4.8      6.8     82      126

Катушка с числом витков 20 (наружный диаметр феррита 53, внутренний 31, толщина 11, высота 9 мм; маркировка феррита отсутствует):
Код:
  последовательная схема          параллельная схема
  100Hz,  120Hz, 1kHz,  10kHz     100Hz,   120Hz,  1kHz,   10kHz
L 311     321    300    298       420      374     300     298
R 0.11    0.09   0.05   0.15      0.44     0.69    70      2240
Z 0.22    0.26   1.8    18.7      0.22     0.26    1.8     18.7
Q 1.7     2.45   37     120       1.7      2.45    37      120

Код:
Здесь
L - Индуктивность, µH
R - Сопротивление, Ω
Z - Комплексное сопротивление, Ω
Q - Добротность

Все измерения проводились с помощью прибора "Измеритель RLC - АКИП-6102"

Резюме:
Катушка с числом витков 20 и наружным диаметром феррита 33 имеет индуктивность около 57 мкГн. Если на этом же феррите было ранее намотано 53 витка, то индуктивность около 400 мкГн, а если 180 витков - около 4000 мкГн.
Катушка с числом витков 20 и наружным диаметром феррита 45 имеет индуктивность около 870 мкГн.
Катушка с числом витков 20 и наружным диаметром феррита 53 имеет индуктивность около 300 мкГн.
Логики не вижу. Третья катушка от второй отличается увеличенными размерами, однако индуктивность меньше почти втрое!!! Я догадываюсь, что ферриты разные, но чтоб настолько? :o

И что дальше-то? Какую из катушек лучше использовать? С каким ферритом и с каким количеством витков? С какой индуктивностью, наконец?

_________________
к.т.н. "05.13.19 Методы и системы защиты информации, информационная безопасность"
R9FBB (был UB9FCH)
Авто: Yaesu FT-857D, тюнер LDG Z-11PROII; антенны "четверть" MFJ-1966 на складном основании от River31 и Diamond NR-770HSP (144/433 МГц).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 16:14 
Не в сети
10 Watt

Зарегистрирован: Ср июл 07, 2010 9:40
Сообщения: 89
Город: Вологда
Страна: Россия
Talbot писал(а):
А по моему,баловство всё это. Ничего путёвого из обрубленных КВ антенн установленных на какую-либо машину не выйдет. Да и зачем? Работать на КВ в движении-не реально

Заблуждение. Да и так вообще можно все, что касается радиолюбительства, назвать баловством. :)
Все реально. Конечно, удобнее работать, когда едешь пассажиром, но вполне нормально работать и за рулём. В движении сработано несколько стран Европы на 21 и 28. На 28, когда прохождение было, отлично слышал США, но КСВ уплыл далеко, не было времени настроить, не сработал. Такие вот обрубки.
А работа на стоянках с полноразмерными антеннами — совсем другая история, которая никак не связана с честными /M. :)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2012 9:09 
Не в сети
50 Watt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 13:55
Сообщения: 113
Город: Пермь
Страна: Россия
Откуда: Пермь
Дали мне тут несколько б/у кольцевых трансформаторов (одна первичная катушка и две вторичных). Разобрал, измерил геометрические размеры феррита (а феррита ли?), намотал другой провод и провел измерения индуктивности. Фотографии этих катушек, а также сам "феррит" от них прицеплю попозже. Одно кольцо специально поломал, чтобы посмотреть на слом - феррит ли это? Сломалось легко, от небольшого нажатия бокорезами на поверхность кольца, оно распалось на три кусочка...
Ниже результаты этого измерения.

Катушка с числом витков 20 (наружный диаметр феррита 36, внутренний 25.5, толщина 5.5, высота 9 мм; маркировка феррита отсутствует):
Код:
  последовательная схема          параллельная схема
  100Hz,  120Hz, 1kHz,  10kHz     100Hz,   120Hz,  1kHz,   10kHz
L 39      49     31     30.7      700      198     31.6    30.7
R 0.1     0.08   0.025  0.034     0.1      0.1     1.5     109
Z 0.1     0.09   0.19   1.93      0.1      0.09    0.19    1.93
Q 0.24    0.44   7.6    56        0.24     0.44    7.6     56

_________________
к.т.н. "05.13.19 Методы и системы защиты информации, информационная безопасность"
R9FBB (был UB9FCH)
Авто: Yaesu FT-857D, тюнер LDG Z-11PROII; антенны "четверть" MFJ-1966 на складном основании от River31 и Diamond NR-770HSP (144/433 МГц).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2012 19:26 
Не в сети
50 Watt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 13:55
Сообщения: 113
Город: Пермь
Страна: Россия
Откуда: Пермь
kapger писал(а):
Фотографии этих катушек, а также сам "феррит" от них прицеплю попозже. Одно кольцо специально поломал, чтобы посмотреть на слом - феррит ли это? Сломалось легко, от небольшого нажатия бокорезами на поверхность кольца, оно распалось на три кусочка...

Изображение

Изображение

Слева место излома обычного ферритового кольца (из потрохов компьютера), справа - этого "феррита". Феррит ли это? Больно уж легко сломался и структура места излома похожа на чугун :crazy:

_________________
к.т.н. "05.13.19 Методы и системы защиты информации, информационная безопасность"
R9FBB (был UB9FCH)
Авто: Yaesu FT-857D, тюнер LDG Z-11PROII; антенны "четверть" MFJ-1966 на складном основании от River31 и Diamond NR-770HSP (144/433 МГц).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2012 19:33 
Не в сети
KiloWatt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 06, 2011 16:50
Сообщения: 1960
Город: Москва
Страна: Россия
Откуда: Москва
Чугун бы легко не сломался.. :D

_________________
Участник "Клуба Четвертованных"
Yosan Excalibur TURBO
Yaesu-7800
Yaesu VX-3R;
Yaesu FT-857D+LDG IIPro+CHAMELEON ZEPP USA
Позывной: R3Ci-Bi.Ru


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2012 19:42 
Не в сети
50 Watt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 13:55
Сообщения: 113
Город: Пермь
Страна: Россия
Откуда: Пермь
Резюме уточненное:
Катушка с числом витков 20 и наружным диаметром феррита 33 имеет индуктивность около 57 мкГн. Если на этом же феррите было ранее намотано 53 витка, то индуктивность около 400 мкГн, а если 180 витков - около 4000 мкГн.
Катушка с числом витков 20 и наружным диаметром "феррита" 36 имеет индуктивность около 31 мкГн. То ли феррит это, то ли нет...
Катушка с числом витков 20 и наружным диаметром феррита 45 имеет индуктивность около 870 мкГн.
Катушка с числом витков 20 и наружным диаметром феррита 53 имеет индуктивность около 300 мкГн.
Логики, как и прежде, не вижу.

Чего пробовать-то, на что ориентироваться?

_________________
к.т.н. "05.13.19 Методы и системы защиты информации, информационная безопасность"
R9FBB (был UB9FCH)
Авто: Yaesu FT-857D, тюнер LDG Z-11PROII; антенны "четверть" MFJ-1966 на складном основании от River31 и Diamond NR-770HSP (144/433 МГц).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Пн дек 17, 2012 20:05 
Не в сети
50 Watt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 13:55
Сообщения: 113
Город: Пермь
Страна: Россия
Откуда: Пермь
Намотал толстым проводом (диаметром 1,5 мм с учетом лакового слоя) "начисто" две катушки на феррит, который я описывал чуть выше:
Изображение
Одну катушку намотал 21 виток, вторую мотал виток к витку, в результате чего получилось вдвое больше витков, т.е. 42. Каждая из двух получившихся катушек впаяна в соответствующий разъем PL. Величину получившейся индуктивности обеих катушек не измерял. Если кому-либо нужно, то измерю...

Испытательный полигон:
1. Трансивер Yaesu FT-857D, тюнер LDG Z-11PROII, антенна MFJ-1966.
2. Трансивер с тюнером соединены куском антенного кабеля. Мощность трансивера была выставлена 5 Вт. На антенный выход тюнера привинчен тройник, к которому с одной стороны подключена антенна MFJ-1966, а с другой - подключаются по очереди индуктивности на соответствующих разъемах.
3. Испытательная частота трансивера для начала установлена в 27.145 МГц (чтобы не мешать никому). Другие частоты пока не испытывались.

Итоги испытаний:
1. Сначала подключалась индуктивность с количеством витков 42. При попытке настроить тюнер кнопкой "Tune", тюнер плотно зависал, при этом оставались гореть два светодиода - желтый и крайний красный. Лечится снятием питания с тюнера. После второго подряд такого зависания я прекратил попытки настроить тюнер с этой индуктивностью.
2. Затем подключалась индуктивность с количеством витков 21. При попытке настроить тюнер кнопкой "Tune", тюнер успешно настроился на КСВ 1.5. После настройки я перешел на частоту 27.135 (тюнер вроде бы и не перестраивался) и пообщался с иногородним дальнобойщиком (американец), проводив его на объездную нашего города.

Продолжение следует...

_________________
к.т.н. "05.13.19 Методы и системы защиты информации, информационная безопасность"
R9FBB (был UB9FCH)
Авто: Yaesu FT-857D, тюнер LDG Z-11PROII; антенны "четверть" MFJ-1966 на складном основании от River31 и Diamond NR-770HSP (144/433 МГц).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Сб дек 22, 2012 2:31 
Не в сети
50 Watt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 13:55
Сообщения: 113
Город: Пермь
Страна: Россия
Откуда: Пермь
Вот эти катушки индуктивности испытывались в реальных условиях:
Изображение
Одна из них (21 виток), облагороженная лакотканью и с крепежом от родного трансформатора, где этот феррит был ранее:
Изображение
Вот так тюнер у меня крепится поверх монтажной пластины от трансивера (крышка тюнера просверлена в двух местах):
Изображение
А вот так встала катушка (крышка тюнера просверлена еще раз):
Изображение
Изображение

Решил для использования в машине вывести дистанционно кнопку "TUNE" с тюнера поближе к лицевой панели трансивера, что закреплена около ручки МКПП (сам трансивер будет жить в багажнике), да и светодиоды тоже туда же вынести...
Вынес. Результат опыта положительный. Отчет с фотографиями нужен?

_________________
к.т.н. "05.13.19 Методы и системы защиты информации, информационная безопасность"
R9FBB (был UB9FCH)
Авто: Yaesu FT-857D, тюнер LDG Z-11PROII; антенны "четверть" MFJ-1966 на складном основании от River31 и Diamond NR-770HSP (144/433 МГц).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Сб дек 22, 2012 22:22 
Не в сети
KiloWatt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 23:06
Сообщения: 2268
Город: Казань
Страна: Россия
Откуда: Kazan
kapger
Отчет с фотографиями полезен всегда. Даже если в нем найдут очепятки :)

_________________
YAESU-857, KL-800,MFJ1966., Anly WH-711
Недостаточная поворачиваемость – это когда ты видишь дерево, в которое ты врезаешься, а избыточная – когда ты его только слышишь и чувствуешь.
Мы с Т9 дополняем друг друга! Он меня учит грамотности, а я его плохим словам)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: КВ бэнды на машине.
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2012 11:12 
Не в сети
50 Watt
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 13:55
Сообщения: 113
Город: Пермь
Страна: Россия
Откуда: Пермь
Сам тюнер выглядит так:
Изображение
Изображение


Вот таким шлейфом с разъемами соединена плата тюнера с платой индикации:
Изображение

Плата индикации:
Изображение Изображение
Можно было бы всю плату вынести в нужное место, но мне этого не надо, да и места под такой "вынос" требуется многовато...

На шлейф тюнера покупаем и накалываем дополнительный разъем, также покупаем ответную часть для этого разъема под пайку, 4 светодиода и одну кнопку (забегая вперед скажу, что именно эта кнопка не понадобилась, т.к. не влезла в процессе инсталляции). В пластмассовом держателе для лицевой панели трансивера (мне досталась бесплатно при заказе трансивера с hamradio.com) сверлим отверстия:
Изображение
Вот что получилось:
Изображение
(еще раз повторю, что именно эта кнопка не понадобилась, установлена совершенно другая кнопка)

Здесь показана времянка для испытаний (два провода для кнопки и три провода для 2-х светодиодов из 4-х планируемых):
Изображение
Сами испытания прошли успешно.

Обе платы тюнера вынимаются из его корпуса и сверлится отверстие под разъем в задней части тюнера:
Изображение
Изображение
Лишние пины из разъема слегка нагреты паяльником и извлечены совсем.

Внутренняя часть:
Изображение
В новый шлейф в цепь кнопки сразу же впаивается резистор номиналом 3,28 КОм, чтобы дублирующей кнопкой повторить цепь оригинальной кнопки. Резистор виден на фото в синем проводе под термоусадкой.

Изображение
Здесь видно, что общий провод припаян сразу к двум контактам разъема – это общий провод для светодиодов (под синей термоусадкой).

Изображение


Наружная часть выполнена телефонным плоским кабелем на 8 жил, при этом жилы №7 и №8 объединены между собой для общего провода светодиодов:
Изображение
Изображение
Изображение

_________________
к.т.н. "05.13.19 Методы и системы защиты информации, информационная безопасность"
R9FBB (был UB9FCH)
Авто: Yaesu FT-857D, тюнер LDG Z-11PROII; антенны "четверть" MFJ-1966 на складном основании от River31 и Diamond NR-770HSP (144/433 МГц).


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 169 сообщений ]  На страницу Пред. 17 8 9 10 11 12 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB
[ GZIP: Off ]